Der Darm isst mit – warum unser Mikrobiom Vielfalt liebt

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00:00:08: Herzlich willkommen bei BUND ist gut, dem Podcast für kluge Ernährung und gesunde Vielfalt.

00:00:15: Was hat die Vielfald auf unseren Feldern mit unserer Gesundheit zu tun?

00:00:19: Und wie abwechslungsreich sollte unsere Ernährungen eigentlich sein?

00:00:24: Moderatorin Anette Weiß spricht mit Expertinnen und Experten aus der Wissenschaft über die Zusammenhänge zwischen biologischer Vielfalthe, Ernährungs- und unserer Gesundkeit Denn Vielfalt ist nicht nur für unsere Umwelt

00:00:36: wichtig,

00:00:37: sie gehört auch auf unsere Teller.

00:00:44: Seit Julia Enders mit ihrem Bestseller Darm mit Charme unsere Eingeweide aus der Tabuzzone geholt hat, sprechen wir über Darmbakterien, Probiotika und Darmgesundheit.

00:00:56: Und auf TikTok und Instagram kursieren Videos mit dem Hashtag gut health trend also gut für das ist Englisch für Darm oder Gedärme und inzwischen kann man ja sogar sein Mikrobiom selbst testen lassen.

00:01:11: Über diese Billionen Mikroorganismen, die in unserem Magen-Darm-Trakt leben und ob wir sie mit unserer Ernährung beeinflussen können, spreche ich heute mit Professor Dr.

00:01:21: Florian Fricke von der Universität Hohenheim und damit herzlich willkommen bei BUND ist gut lieber Florian!

00:01:27: Hallo, ich freue mich hier zu sein!

00:01:29: Ja, Florian du bist Mikrobiologe und du beschäftigst dich seit mehr als zwanzig Jahren mit Bakterien und ihrer DNA.

00:01:37: Du erforscht das menschliche Mikrobiom im Magen-Darm-Trakt, und ich glaub sogar auch noch im Mund.

00:01:43: Also du setzt sogar weiter oben an von seiner Entstehung bei der Geburt über den Einfluss unserer Ernährung bis hin zu der Frage ob sich ein gestörtes Mikrobiom therapeutisch wiederherstellen lässt?

00:01:56: Und jetzt fangen wir mal ganz von vorne an was genau ist eigentlich unser Darm-Mikrobiom?

00:02:02: wer lebt denn da alles?

00:02:06: Ich bin immer wieder überrascht, wie viel die Leute schon vom Mikrobiom gehört haben.

00:02:10: Wie bekannt der Begriff eigentlich schon ist.

00:02:12: aber ich fühle natürlich gerne trotzdem noch mal ein.

00:02:16: Man möchte mit dem Mikrobioma ein bisschen diese ökologische Komponente von mikrobiellen Gemeinschaften ausdrücken.

00:02:24: Konkret beim menschlichen Mikrobiome spricht man also von den Mikroorganismen Die am menschliche Körper leben eben und am menschen Körper.

00:02:33: Das sind hauptsächlich Bakterien, die kennen wir am besten.

00:02:37: Die machen wahrscheinlich auch den Großteil aus.

00:02:39: aber es gibt noch andere Mikrobiello-Organismen wie Pilze, Viren.

00:02:43: Viren, die Bakterie infizieren, Fagen, Parasiten.

00:02:48: All dieses mikrobielle Ökosystem was den menschlichen Körper mitcharakterisiert fast man zusammen unter dem Begriff Mikrobiom.

00:02:59: Klingt ja teilweise aber nicht so schön, Pilze, Parasiten.

00:03:02: Die will man da eigentlich eher nicht haben oder?

00:03:05: Die sind aber ganz wichtig, die sind nichts Schlechtes und auch kein Unfall sozusagen.

00:03:09: Man sagt ja häufig wir leben in einer mikropielen Welt also überall um uns herum sind Bakterien und andere Mikroorganismen.

00:03:15: Die waren auch schon da bevor die Menschen kamen.

00:03:18: jetzt könnte man sich also vorstellen das ist ein Übel was wir nicht vermeiden können Kolonisieren uns, begleiten uns dadurch, dass wir durch die Welt gehen.

00:03:28: Aber es sind eben nicht irgendwelche Mikroorganismen sondern welche, die zu uns gehören, die nirgendwo anders leben... ...die wenn man so will wirklich auch Teil des menschlichen Körpers sind.

00:03:37: Man könnte soweit gehen zu sagen der menschliche Körper funktioniert nicht ohne die mikromilien.

00:03:42: Bestandteile Ob das die Verdauung ist?

00:03:46: Die Verwertung von Nahrung Der Umgang mit Umwelteinflüssen Mit Krankheitserregern Alle möglichen Prozesse funktionieren unter Mithilfe des Mikrobiomes.

00:04:01: Weil es viele unterschiedliche Mikroorganismen sind, gibt's eine große funktionelle Vielfalt.

00:04:07: Die Bakterien können alles Mögliche an Stoffwechselreaktionen durchführen, die wir nicht selber durchfüllen können und in dem einfachen Sinne helfen sie uns sozusagen.

00:04:18: Es gibt ganz viele verschiedene, hast du gesagt?

00:04:22: Organismen, also von unseren Mikrobiomen.

00:04:25: Was haben die denn alles für Funktionen?

00:04:27: Welche verschiedene gibt es und welche Funktion erfüllen sie?

00:04:33: Kannst du ein paar auflisten?

00:04:34: Müssen ja nicht alle von den Billionen sein!

00:04:38: Ich halte auch Vorlesungen dazu und dann versuche ich auch immer, auf irgendwelche vielleicht gut merkbaren Botschaften runterzubrechen.

00:04:46: Was ich dann nutze als zwei wichtigste Kategorien sind tatsächlich Stoffwechsel- und Abwehr von Krankheitserregern.

00:04:55: Das kann man alles beliebig weit aufdröseln und Erweiterung beschreiben und diskutieren.

00:05:02: Aber ganz einfach gesagt ist es eben so dass wir Viel Nahrung zu uns nehmen, die ja auch wahnsinnig komplex ist.

00:05:09: Da ist alles Mögliche drin an Bestandteilen für die man Werkzeuge, Enzyme braucht um die aufzuknacken und das was an Energie aber auch anderen Bestandteilenden darin enthalten ist für uns nutzbar zu machen.

00:05:22: Und das können wir eben nicht mit all diesen wahnsinnigen vielen Stoffen.

00:05:26: Bestes Beispiel sind die Ballaststoffe – die kennt ja jeder!

00:05:30: Deswegen passieren die sozusagen großer Bestandteil pflanzlicher Nahrung unseren eigenen Enzymapparat, unsere eigenen Werkzeuge unangetastet.

00:05:39: und dann sind aber noch die Bakterien und andere Mikroorganismen da.

00:05:44: Brechen sie runter auf zwar weniger energiehaltige Stoffwechselprodukte der Bakterie, die dann aber vielleicht für uns nützlich werden, die wir dann aufnehmen können.

00:05:55: also ganz einfach gesagt Ein Teil der Nahrung wäre für uns nicht zugänglich, wenn uns die Bakterien und Mikroorganismen nicht dabei helfen würden.

00:06:05: Diese ganzen Stoffwechsel-Eigenschaften gibt es auch andere Beispiels, Vitaminsynthese teilweise über Bakterie und solche Sachen.

00:06:12: Wichtig ist natürlich darauf hinzuweisen, dass die Mikro-Organismen das nicht für uns machen, sondern ein Ökosystem.

00:06:18: Jedes Mitglied hat seine Funktion mit der sich in einer Evolution durchgesetzt hat.

00:06:24: Deswegen ist es da, sonst wäre es nicht mehr da.

00:06:27: Aber da geht's eben nicht nur die Guten für deren Reaktionen hilfreich sind sondern auch die ganzen Probleme, die Krankheitserreger, deren Konzept vielleicht in der Evolution daran besteht uns krank zu machen und so besser zu überleben.

00:06:41: gegen die müssen wir uns also zur Wehr setzen.

00:06:42: natürlich haben wir dafür unser eigenes Immunsystem und Bestandteil Abwehrkomponenten aber eben auch wiederum die anderen Mikroorganismen.

00:06:51: Und zum Beispiel trainieren diese Mikroorganismen eben unser Immunsystem.

00:06:55: Helfen uns zu unterscheiden zwischen problematischen und harmlosen Mikro-Organismen oder ganz einfach besetzen, eine Nische besetzen schon den Ort an dem anderenfalls Patogene kolonisieren könnten die dann zum Problem werden.

00:07:11: Patogene sind noch mal der Krankheitserinner?

00:07:13: Ja!

00:07:14: Danke dir, das war ganz runterbrechen und dass ich es auch verstehe.

00:07:19: Du hast schon die Verdauung, also jedenfalls die Ballerstoffe angesprochen?

00:07:24: Wenn wir uns jetzt mal dem Essen diesen ganzen Vorgang widmen... Wie stark können wir unser Darm-Mikrobiom tatsächlich durch unsere Ernährung beeinflussen, verändern?

00:07:36: Und genau sind die Ballaststoffe wirklich so wichtig wie man immer hört!

00:07:40: Man hört ja immer kommen Ballaststoffe und Vollwert Und natürlich auch Kohl und Gemüse.

00:07:47: Das ist ja ganz wichtig, können wir das beeinflussen?

00:07:51: Ja, das ist eine ganz interessante Frage.

00:07:53: weil es da nicht die eindeutige Antwort drauf gibt würde ich sagen also natürlich lebt kann man ja ganz einfach sagen letztlich ein Großteil der Bakterien Mikroorganismen von dem was wir essen.

00:08:05: Man spricht auch von Kommensalen die sitzen mit uns am Tisch.

00:08:09: sie können nichts essen was wir nicht zugeben sozusagen.

00:08:13: Insofern hat natürlich das, was wir essen auch Einfluss auf die Mikroorganismen.

00:08:18: Andererseits und man kann sehr gut feststellen, man steigt oben von einer Fleisch- rein pflanzenbasierte Ernährung und Sachen verändern sich.

00:08:28: Man geht in eine andere Kultur ernährt sich völlig anders, die das Ökosystem verschiebt sich.

00:08:35: Anderseits ist es aber auch erstaunlich dass wir feststellen wie schwer es ist das Öko System völlig umzukrempeln.

00:08:43: Wahrscheinlich haben wir eine gewisse Prägung, die früh angelegt wird im Kindheitsalter.

00:08:52: Und dann sicherlich auch mit durch Ernährung und Durch Einflüsse.

00:08:56: Vielleicht reden wir darüber noch.

00:08:57: Aber jedenfalls dann angelegt werden können wir zwar ein bisschen verschieben durch Ernährung aber ob wir so ganz die sozusagen die eine Gruppe von Bakterien loswerden und dafür andere einrichten wahrscheinlich eher nicht.

00:09:11: Also, was das heißen soll.

00:09:14: Wir sollten auf Ernährung im Hinblick aufs Mikrobiom achten.

00:09:18: Aber wir sollten darauf achten, dass wir das System gut einrichten.

00:09:22: Vielleicht bei Kindern anfangen oder den Müttern und der Familie darauf zu achten ...

00:09:32: Das führt mich zu der Frage, woher haben wir unser Mikrobiom?

00:09:36: Du hast es schon angedeutet.

00:09:38: Ja, bekommen wir unsere ersten Darmbakterien tatsächlich von unserer Mutter mit?

00:09:43: und welche Rolle spielt dabei die Geburt und auch das Stillen?

00:09:48: Grundsätzlich gab's eine Kontroverse, aber die würde ich als abgeschlossen betrachten, ob der Prozess vielleicht schon früher startet.

00:09:58: im Moment ... denke ich, die Mehrheit der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sagen Beigeburt.

00:10:04: Das heißt vorgeburt.

00:10:06: Der Embryo im Mutterleib ist steril aber danach braucht es ein Mikrobiom allein ja schon wie gesagt um die Nische zu besetzen damit nicht die bösen krankheitserrege kommen.

00:10:17: also beginnt sofort bei Geburt Die Besiedlung mit Mikroorganismen Und da bietet sich natürlich an der allererste Kontaktnis der der mutter.

00:10:26: Also beigebourt kommt der erste Kontakt die erste Besiedlung zustande und dann geht es natürlich rapide schnell über die.

00:10:34: Übertage in der direkten Umgebung also ob's ein Krankenhaus ist oder die Familie oder Haustiere Geschwister usw.

00:10:42: Und auch wiederum natürlich kein totales Zufallsprinzip sondern durch die Natur weiter gesteuert, durch Ernährung.

00:10:50: und erst Ernährungen ist die Muttermilch Also Muttermilchstillen ist extrem wichtig nicht nur für die Energieversorgung des Babys, sondern eben auch zur Etablierung eines korrekten gut angelegten Mikrompions.

00:11:03: Also Geburtsform... Das habe ich noch gar nicht gesagt!

00:11:06: Weil die Geburt so wichtig ist, es ist natürlich offensichtlich das die zwei wichtigsten Formen von Geburt.

00:11:11: Die ganz natürliche Geburt durch den Geburtskanal, vaginale Geburt im Gegensatz zu der chirurgischen In Namen des Ampriots aus dem Mutterleib, also Kaiserschnittgeburt.

00:11:23: Ein massiven Einfluss hat bei der ganz bildlich gesprochen ist das erste Mikrobiom bei natürlicher Geburt, das Vaginale und wahrscheinlich auch der Arm-Mikrobiom der Mutter.

00:11:36: Bei Kaiserschnitt sind es wenn man so will das Hautmikrobomen oder die Handschuhe des Arztes, der Ärztinnen, die die Prozedur vornehmen.

00:11:43: Dann wird vielleicht das Baby auf die Haut der Mutter gelegt, dann hat man vielleicht auch Hautmikrobiomkontakt.

00:11:48: Aber es fällt halt sozusagen die vaginale Darm-Mikrobiomen wie erste Kontaktaufnahme

00:11:54: weg.".

00:11:55: Ich finde das ja erstaunlich, weil erst mal es wird ja tatsächlich spontane Geburt genannt.

00:11:59: Da musste ich dann selber als Mutter von zwei Kindern immer lachen, weil so spontan ist das selten was!

00:12:05: Das ist wirklich Arbeit.

00:12:06: aber bleiben wir mal dabei bei der vaginalen Geburt.

00:12:09: Ja sorry, aber Wagi da und der Dame ist ja noch ein bisschen zumindest entfernt.

00:12:14: wie kann sich da das Kind gleich mit Darmbakterien nicht infizieren?

00:12:20: Also ich habe immer noch das Bild ist es denn wirklich gut wenn's vor einer Mutter weitergegeben wird?

00:12:24: Wenn es da nicht ideal ist, hat das Baby das dann auch.

00:12:29: Wie kommt es bei einer vaginalen Geburt dazu?

00:12:32: Dass das Kind zumindest leicht mit Darmbakterien der Mutter ausgestattet ist?

00:12:39: Der Hinweis ist absolut richtig wie immer bei all diesen Geschichten.

00:12:42: Wir denken über Hygiene nach und über Dreck.

00:12:44: Und wir wissen, Dreck kann bedeuten Krankheitserreger.

00:12:48: Bakterien kann bedeutend schlechte Bakteriankrankheitserreger.

00:12:51: Aber inzwischen reichen wir ja von ... Probiotika und guten Bakterien.

00:12:56: Und so ist es natürlich auch, es gibt durchaus das Potenzial, dass auch was schief laufen kann.

00:13:00: Eine Standard-Geburtsvorbereitung beinhaltet auch das Testen der Mutter auf bestimmte Bakterie oder andere Infektionserreger, die eben auf keinen Fall übertragen werden sollen.

00:13:10: Dann können sie vielleicht eine Risikogeburt geben oder auch eine Antibiotikabehandlung der Mutter jetzt unabhängig von der Geburtsform.

00:13:17: Also da gibt's es durchaus Risiken aber in der Regel in der Natur klappt das ganze ja ganz gut.

00:13:24: Und dann kann man sich ja eigentlich überlegen, wir brauchen also nicht nur eine Chance das Mikrobiom zu bekommen sondern auch einen Bedrohung der ersten Kolonisierung.

00:13:34: wie stellt die Natur also sicher dass dieser Prozess gut funktioniert?

00:13:39: und da ist ja das mütterliche Mikrobium sozusagen die sichere Seite.

00:13:44: besser, sicherer kannst du erst mal auf Anhieb nicht werden.

00:13:47: Also sorgt die Natur dafür dass diese sichere Quelle genutzt wird.

00:13:52: Und dann, das weiß man schon länger, hat man eben darüber nachgedacht es gibt ein spezielles vaginales Mikrobiom was auch speziell ist also anders aus sieht natürlich als das Damen-Mikrobiom.

00:14:02: Also waren durchaus erst Ideen.

00:14:04: Das ist extrem wichtig.

00:14:07: Kaiserschnitt kein Kontakt.

00:14:08: sollten wir diesen Kontakt wieder herstellen sollten wir so einer Art Mikrobiometransplantation des vaginalen Mikrobioms durchführen?

00:14:16: Neue Untersuchungen, breite Analysen auch von unserer Arbeitsgruppe zeigen aber dass es kaum vaginale Bakterien im Baby gibt nach Geburt.

00:14:25: Sondern viel mehr Darm-Bakterien.

00:14:28: und dann ist es ja auch biologisch interessant das der Ausgang des Geburtskanals und der Darmausgang nah beieinander liegen.

00:14:35: Und ohne in die Detail zu gehen ist ja eine Geburte häufig Messi, da kannst du spontan Darmentleerung kommen und dann findet eben doch der Kontakt statt.

00:14:46: Man kann sich vorstellen, dass der Kontakt deutlich leichter ist bei einer natürlichen Geburt.

00:14:50: Und man kann eben ganz objektiv messen.

00:14:53: Wir finden viele mütterliche Darmbakterien in Babys die per natürliche Geburt geboren werden.

00:15:00: Die fehlen in Babies, die per Kaiserschnitt geboren

00:15:03: sind.

00:15:05: Aber können sie aufholen später?

00:15:07: Beziehungsweise behält man dann seinen Darm-Mikrobiom ein Leben lang so wie von der Natur ... ausgestattet wurde oder kann man beispielsweise eben auch durch Therapien, durch Zuführung von Probiotika oder durch eine Ernährung tatsächlich dieses Darmikrobiom zum Guten hin wechseln.

00:15:27: Also es sieht ein bisschen so aus als wäre diese Kaiserschnittgeburt in Bezug darauf dass es eben am Anfang diese Defizite gibt und diesen Mangel an mütterlichen Bakterien ausgleichbar das nach und nach diese Babys aufholen.

00:15:41: Die bekommen die Bakterien dann vielleicht noch später von der Mutter oder auch von Geschwistern, Vätern usw.

00:15:46: Und nach einem Jahr oder nach einiger Zeit eben haben sie durchaus ähnliche Zusammensetzung des Mikromium.

00:15:53: Ja!

00:15:54: Und trotzdem kann man ja dankbar sein, dass es das gibt.

00:15:56: Ich will jetzt hier nicht den Frauen Druck machen so oh mein Gott!

00:15:58: Oh mein Gott, hoffentlich wird's auch eine spontane vaginale Geburt ne?

00:16:02: Ich kann mir ganz gut vorstellen, dass sie Natur ist auch so eingerichtet hat weil man hofft, dass die Babys aufholen.

00:16:07: Und letztendlich gibt's auch das Stillen und da bloß kein zu großer Druck, wenn es mit dem Stillen nicht klappt oder?

00:16:15: Den Eindruck will ich übrigens auch auf keinen Fall erwecken.

00:16:17: Es gibt ja wirklich wichtige medizinische Gründe sowohl bei der Geburt als auch beim Füttern, beim Stillen, dass es halt nicht klappte oder man schnell agieren muss oder was auch immer.

00:16:30: von uns oder sehr viele Menschen werden ja so geboren, ohne dass sie irgendwelche Probleme haben.

00:16:34: Wie bei all diesen Sachen müssen da sicherlich verschiedene Sachen zusammenkommen damit es wirklich Probleme

00:16:47: gibt.".

00:16:58: Geschehens, so wie ich dich jetzt eigentlich verstanden habe.

00:17:01: Ja wieder so schwer zu beantworten.

00:17:03: also wenn ich in die Zukunft gucken kann dann könnte ich mir oder würde ich mehr erhoffen und das ist auch meine Motivation in meiner eigenen Forschung schon denken dass wir das System besser verstehen könnten und irgendwann über das Mikrobiom tatsächlich diese Diagnostik betreiben können Krankheiten vorhersagen oder Prävention betreiben Nur jetzt noch nicht, weil wir eben noch nicht den Finger auf das Problem legen können.

00:17:32: Das eine Bakterium fehlt und muss dringend dazukommen oder das andere Bakterum müssen wir loswerden, weil es Probleme macht.

00:17:39: Abgesehen davon dass wir auch die Werkzeuge dazu nicht haben.

00:17:42: Wir können eben nicht gezielt ein ... Wir können nur Antibiotika geben und die entfernen mehr oder weniger alles und nicht nur die, die wir los werden wollen.

00:17:51: Und wir können auch nicht, bei Probiotika sich manchmal so anhört in den Beschreibungen oder Versprechungen bestimmte Unternehmen.

00:17:59: Wir können nicht gezielt einen Mitglied hinzufügen dadurch dass wir eine Pulpille mit probiotischen Bakterien schlucken.

00:18:06: Wir kann ganz schwer Einfluss nehmen außerso gesamt ökologisch eben über die Ernährung.

00:18:13: und dann sind wir aber auch bei Empfehlungen die nichts Neues sind.

00:18:16: Es ist sicherlich gut, sich viel pflanzt, Fieberstoffe ... Diverse, ähnlicher wie sich unsere Großeltern vielleicht mal ein Erd haben zu ernähren und treiben sie viel Sport.

00:18:28: Schlafen Sie gut!

00:18:29: Will man alles nicht hören?

00:18:32: Aber da sind wir tatsächlich wieder bei unserem Kohl.

00:18:35: Und das führt mich zu der Frage, wenn wir Kohl essen.

00:18:38: Was passiert da eigentlich in unserem Darm?

00:18:40: Also das ist ja sehr ballerstoffreich oft und das sorgt oft für Rumoren- und Blähungen.

00:18:47: Ist das schon ein Zeichen dafür dass unser Darm irgendwas nicht verträgt was da jetzt so um Kohl isst?

00:18:54: Zum Kohl selber kann ich jetzt vielleicht gar nicht unbedingt so ganz viel sagen.

00:18:58: Das ist auch noch komplizierter.

00:18:59: Da sind jetzt spezifische diese Glycosinulate oder... Ja, unterschiedliche

00:19:04: Chemische.

00:19:04: Die ganzen sekundären Pflanzenstoffe haben wir ja bisher auch in den ganzen Folgen gelernt?

00:19:08: Ja genau!

00:19:10: Senföle und Ballerstoff aber auch reichlich...

00:19:13: Ja was natürlich nicht unbedingt jetzt nur im Kohl der Fall ist, aber eigentlich ein Beispiel dafür wie wir eben wenn wir uns pflanzlich sehr divers ernähren, wir alles möglich an sekundären Metaboliten Ballaststoffen zu uns nehmen was keins es gibt ja auch nicht den einen ballerstoff sind und unterschiedliche ballaststoffe.

00:19:31: also auch da wird's ja divers.

00:19:33: kohl- und kohlprodukte sind sicherlich super aber eben auch alles möglich andere.

00:19:39: Und dann muss man aber eben sagen wir reden jetzt ja eben dann auch über den mikrobilen stoffwechsel.

00:19:44: das heißt wir lassen diese Bestandteile von den Mikroorganismen abbauen und die machen das ja für ihren eigenen Energiegewinn.

00:19:51: Und nicht um unser Wohlbefinden zu erhöhen, sehr viele dieser mikrobialen Stoffwechsel produzieren eben zum Beispiel Gase.

00:19:58: Und Gase bedeutet Druck und Druck nehmen wir als Schmerz.

00:20:02: zwar ist eine Erklärung sieht natürlich noch alle möglichen anderen Nicht toxische aber Aber Prozesse die unser wohl befinden verändern.

00:20:11: Da sind wir sicher auch gesellschaftlich ein bisschen verwöhnt, vielleicht dadurch dass das abgenommen hat.

00:20:16: Also man kann sicherlich das auch ein Stück weit beeinflussen und Gasproduktionen volle Gefühl reduzieren, dadurch dass man Ballaststoffe vermeidet.

00:20:26: Das hat aber andere Nachteile natürlich weil man eben den Mikroorganism in ihre Nahrung entzieht.

00:20:32: Man kann andererseits aus meiner Sicht sicherlich kaum eine sehr ballaststoffreiche Ernährung zu sich nehmen ohne nicht auch in Kauf nehmen zu müssen Gas produzieren und wir vielleicht mehr volle Gefühl haben, ob anders ein Problem wird oder gut ist.

00:20:48: Das muss man dann vielleicht ein Stück weit selber feststellen.

00:20:51: Also lieber mal ein bisschen Blähungen kaufen nehmen und einen Poopsalz, wenn man nur Weißbrot zum Beispiel zu futtern.

00:20:57: Aus ökologischer Sicht definitiv.

00:20:59: Ja genau!

00:21:00: Und aus der gesundheitlichen... Du hast schon erwähnt unsere Großväter, unsere Vorfahren wussten was gut ist und was die auch oft gemacht haben es fermentieren von Lebensmitteln.

00:21:10: Da ist ja auch wieder so ein Boom passiert, also ich sag mal nur Kimchi.

00:21:14: Auch Sauerkraut natürlich.

00:21:15: Es erfährt gerade so einen Revival.

00:21:18: Joghurt, Käfir ... Ich weiß nicht ob Skirt dazu gehört aber auch das.

00:21:22: und tun wir damit unserem Mikrobiom wirklich was Gutes in dem wir solche fermentierten Lebensmittel zu uns nehmen?

00:21:31: Wahrscheinlich würde ich beantworten, weil es da auch leider noch nicht so ganz eindeutige klare Erkenntnisse gibt.

00:21:37: Würde ich sagen.

00:21:39: Es spricht aber viel dafür, weil das eben rein traditionell uns schon so lange begleitet, weil man auch in alle möglichen menschlichen Kulturen schauen kann und fermentierte Lebensmittel spielen eigentlich immer eine Rolle.

00:21:50: Und natürlich gibt's auch Gründe abgesehen vom Mikrobiom dass man zum Beispiel Lebensmittel haltbarer machen kann dass man wieder die Verfügbarkeit von Nährstoffen erhöht, dadurch das man sie mikrobiell sozusagen vorverdauen lässt.

00:22:03: Aber was schon Interessantes ist, dass man in diesen fermentierten Lebensmitteln sehr häufig ähnliche Bakterien findet nämlich die, die wir jetzt so häufig als die typischen Probiotika beschreiben eben die Laktobazellen.

00:22:16: und dann gibt es plausible Erklärungsmodelle, dass diese Mikroorganismen, diese Bakterie im Darm vielleicht kurzzeitig wachsen, interagieren mit dem Immunsystem oder da auch den Stoffwechsel beeinflussen.

00:22:30: Das ist plausibel und allein aufgrund der Verbreitung und Geschichte würde ich denken das es wahrscheinlich gesundheitsfördernd sicherlich nicht gesundheitsschädigend ist.

00:22:40: aber ganz belastbar zu sagen fermentierte Lebensmittel erhöhen Die Diversität des Mikrobiomes, vermindern Mikrobiome.

00:22:49: Verursachte Erkrankungen, Reizdam

00:22:51: usw.,

00:22:51: so weit kann man noch nicht gehen würde ich

00:22:54: sagen.

00:22:54: Deine Forschung umfasst ja auch eine Therapelle.

00:22:57: Pi, die heißt tatsächlich Stuhltransplantation.

00:23:00: Ich bin erst mal so zusammengezuckt und dachte was genau wird hier jetzt transplantiert?

00:23:05: Aber es geht tatsächlich darum dass der Stuhl von gesunden Patientinnen und Patienten die offenbar gar keine Probleme haben mit allem mit der Verdauung super gesund sind eben.

00:23:14: Der wird tatsächlich transplantiert.

00:23:16: und bei welchen Erkrankungen funktioniert das?

00:23:21: Zunächst muss ich einschränken, ich bin ja Biologe kein Mediziner.

00:23:25: Wir machen selber keine Eingriffe und da bin ich keinen Ansprechpartner für.

00:23:29: aber uns interessiert das eben aus wissenschaftlicher Sicht auch einfach von der Frage können wir, hatten wir vorhin schon mal, können wir ein bestehendes Mikrobiom überhaupt verändern?

00:23:38: Können wir sagen jetzt machen wir doch mal eine radikale Veränderung, Therapie.

00:23:44: Und dann ist das System, wenn man so will interessant weil es die einzige Anwendung darstellt der Mikrobiomtherapie aber auch wenn man extrem primitiv und stumpf ist.

00:23:55: Weil wir sozusagen ein Ökosystem einen Mikrobiomen ersetzen durch ein anderes.

00:24:00: und wir sagen da Mikrobiome Stuhlprobe repräsentiert dass Wir nehmen jetzt ein gesundes Individuum Das gesunde Ökosesystem Stuhlt Probe holen das Mikrobioma daraus und transplantieren das ohne wirklich zu wissen, was genau da drin ist.

00:24:15: Ob das tatsächlich verantwortlich ist oder nicht?

00:24:18: Also, da sind noch sehr viele Fragezeichen, will ich damit nur sagen.

00:24:21: Aber es gibt eben die interessante Beobachtung, dass es eine klauumrissende Anwendung gibt wo's super funktioniert nämlich diese typischen Antibiotika verursachten Durchfallerkrankungen in der Regel mit dem Pathogenplostridioid ist die Fizile.

00:24:36: also man hat das sozusagen definiert.

00:24:40: Die Ursachen sind ein bisschen wager, aber wir nehmen Antibiotika.

00:24:43: Unser Mikrobiom wirken nicht spezifisch über den ganzen Körper und reduzieren das existierende Mikrobiome.

00:24:50: Und dann kommt dieses Pathogen eben die Schutzfunktion fällt weg.

00:24:54: Die Bakterien kommen und infizieren unseren Machen diese definierte fiese Durchfallerkrankung.

00:25:00: Weil wir schon wissen, Antibiote kommen verursacht, Ökosystem ist also geschädigt.

00:25:05: Das Konzept jetzt bringen wir neues Ökosesystem rein.

00:25:08: Wir nehmen eine Stuhlprobe, aber wir reinigen die auf.

00:25:11: Wir nehmen also eigentlich nur die mikrobiellen Bestandteile der Stuhltruppe.

00:25:16: Es ist nicht mehr ganz so unangenehm wie es sich dann anhört und bringen das in die Patienten rein.

00:25:22: Davon merkt man aber nichts weil es eben in diesen Pillen verpackt ist, die sich erst im Darm auflösen Und man führt eben auch nur die Mikroorganismen aus der Stuhlprobe zu.

00:25:32: Die stellen dann aber tatsächlich ein Ökosystem wieder her und die Patienten werden in der Regel sehr schnell, einen Großteil der Patienten, sehr schnell von den Symptomen befreit.

00:25:41: Aber wir haben ja alle mögliche Verbindungen vom Mikrobiom zur Erkrankung.

00:25:45: Man denkt über eine Rolle des Mikrobioms bei Diabetes nach, bei Übergewicht, bei Morbus Crohn, bei Allergien.

00:25:53: Also könnte man ja folgern... Wir behandeln die alle mit Stuhltransplantation Und da sind eben, wenn es überhaupt Daten gibt, experimentelle Daten sehr viel weniger eindeutig.

00:26:03: Haben weniger Effekt... ...wenn überhaupt!

00:26:06: Es gibt schon ein paar positive Hinweise, dass es in chronischen zündlichen Damerkrankungen einzelne Patientinnen und Patienten Verbesserung geben kann.

00:26:16: Es gibt so interessante Anwendungen, das aber auch.

00:26:19: spezieller geht es über die Krebstherapie mit Immune Checkpoint Blockade.

00:26:22: Da gibt's eine ganz erfolgreiche Therapie, die aber nicht in allen Patienten wirkt Und in denen sie nicht wirkt, geht man davon aus dass es was mit dem Mikrobiom zu tun haben könnte.

00:26:32: und da gibt's ja erst experimentelle Ansätze das hier auch eine Stuhltransplantation von erfolgreich therapierten zu nicht erfolgreich therapierte Patientinnen und Patienten.

00:26:42: Ein Ansprechverhalten hervorrufen kann aber ist alles noch sehr experimentell.

00:26:47: also eigentlich wieder wie immer.

00:26:49: wir müssen das System erstmal besser verstehen und dann können wir auch gezieltere Therapien entwickeln und wahrscheinlich eben auch Spezifischere, nicht so stumpfe Stuhlprobe als Ersatz für das Darmikrobium nehmen und dann alles übertragen.

00:27:03: Und hoffen dass alles besser wird.

00:27:06: Aber da ist noch viel Potenzial.

00:27:08: und wenn ich mir vorstelle wer der Alles Leidensdruck hat Dann kann man nur hoffen, dass die Therapieform da bald greifen.

00:27:15: Du selbst schaust dir an deine aktuelle Forschung nicht nur den Dickdarm an sondern du gehst weiter nach oben bis zu Speichelmagen und Dünndarm.

00:27:25: Was möchtest du daraus finden?

00:27:26: Und was könnte dadurch künftig vielleicht möglich sein an Therapieform?

00:27:33: Ja, genau wie ich ja gerade schon gesagt habe.

00:27:35: Nehmen wir eben eine Stuhlprobe und hoffen das repräsentiertes Darmekrobium.

00:27:39: aber es ist eigentlich nur ähnlich zum Dickdarm also zum letzten Teil vom Magendam-Trakt da findet auch diese Infektion mit dem Pathogen was ich gerade erwähnt hab statt.

00:27:49: Also hier macht das Sinn.

00:27:51: Wir wissen aber dass vieles auf Wechselstörungen, immunologische Störungen schon sehr viel früher im Darm passieren.

00:27:59: die Grenze, die Möglichkeit überhaupt für das menschliche System zu detektieren was im Darm passiert ist sehr viel dünner sozusagen.

00:28:05: Im Dündaren direkt nach dem Magen im Duodenum und so weiter.

00:28:11: also sollten wir eigentlich das Mikrobiom genau untersuchen was ich deutlich unterscheiden kann vom Dickdarm Mikrobiome und sollten eigentlich auch da eingreifen wenn wir irgendwann Therapien entwickeln wollen.

00:28:21: Da kommt man aber so schwer ran weil wir ja nicht einfach mit einer Probe sammeln können.

00:28:26: Wir müssen in Prinzip eine Magen, eine Endoskopie mit dem Schlauch durch die Nase.

00:28:31: Magen vorbei bis hin dünn da sehr unangenehm durchführen um überhaupt Proben sammeln zu können.

00:28:36: und einen Forschungsansatz der mich sehr interessiert das ist aber auch noch in frühen Phasen ist er ob wir nicht sozusagen den umgekehrten Weg gehen sollten.

00:28:45: weil wir eben wissen auch ein Forschungsthema von mir dass sehr viel Austausch Kommunikation stattfindet zwischen den Ökosystem den Mikrobiomen Also Mikroorganismen ausgetauscht werden, ist es sehr plausibel aus meiner Sicht dass der Mundraum kommuniziert mit dem Magen und dem Dünndarm.

00:29:04: Und im Mundraum können wir einfach Speichelproben sammeln die wir ja dann verschlucken und den Dünn-Darm landen.

00:29:09: also deswegen auch diese Kommunikation aber andersrum vielleicht auch Wechselwirkungen.

00:29:14: Also haben wir ein Forschungsprojekt oder verschiedene Projekte zu diesem Thema.

00:29:18: können wir Speichelprobene analysieren, charakterisieren finden wir Unterschiede zwischen verschiedenen Patientinnen und Patienten.

00:29:25: Und kann uns das möglicherweise Rückschlüsse erlauben über die Zusammensetzung des Mikrobioms im Dünder?

00:29:31: Da haben wir erste Ergebnisse, sie zeigen dass es solche Speichel-Mikrobiom Typen zu geben scheint.

00:29:38: also sich gesunde Individuen jetzt keine direkten Krankheiten haben sich einteilen lassen in unterschiedliche Gruppen von denen vielleicht manche kann man nicht direkt sagen, krank sind aber nicht so vorteilhaft.

00:29:50: Weil wir in dieser Gruppe dann mehr Risikofaktoren als Bakterien die möglicherweise unter schlechten falschen Bedingungen Krankheiten auslösen können finden.

00:30:00: und da gehen wir jetzt weiter zu fragen woran liegt das?

00:30:02: Hat es direkt mit dem Mund zu tun mit Zahnhygiene-Zahnproblemen, Zahnfleischproblemen?

00:30:09: der Mund ist ein bisschen das vernachlässigte System im Mikrobiom weil denken über einen Darm nach und analysieren Stuhlproben.

00:30:16: Aber wir wissen aus anderen Feldern, dass im Mund auch wichtige Prozesse Entzündungen im Zahnfleisch noch Rolle spielen.

00:30:24: Also man redet ja zum Beispiel Frauen die schwanger werden wollen dazu ihren Mundraum in Ordnung zu bringen darauf zu achten, dass sie keine schwellenden Entzündenung im Mund haben.

00:30:33: Und das hat das Ganze auch ein bisschen motiviert bei uns und da verspreche ich mir noch viel von.

00:30:38: Das ist ja spannend.

00:30:39: Gut, dass wir zum Schluss nicht nur in den Dickdarm geschaut haben, sondern auch mal in unseren Mund hineingeschaut haben!

00:30:46: Wenn du zum Schluss mit einem Mythos aufräumen könntest was unsere Darmgesundheit betrifft und unser Mikrobiom welcher Mythos wäre das?

00:30:55: Ich tue mich schwer mit dem Begriff der Probiotheker und der Rolle der den Probiotiker zugesrieben wird dabei unser Mikrobium wiederherzustellen.

00:31:04: ich denke der der Fokus Mikrobioproblem ist richtig und die Idee da auch therapeutisch einzugreifen, aber Probiotika sind vielleicht nicht der richtige Ansatz.

00:31:14: Weil Probiotiika eben in der Regel nicht wichtig prominent unter Normalbedingungen, gesunden Bedingung im Darm sind.

00:31:23: Und jetzt der Gedanke wir können Probleme zum Beispiel nach Antibiotika-Behandlung einfach damit lösen.

00:31:30: das für diese eher... ungewöhnlichen Bakterien schlucken ist zu kurz gedacht, denke ich.

00:31:37: Aber natürlich entspricht dieser Hype und Probiotika dem Bedürfnis Menschen die Probleme im Magen-Darm-Trakt haben zu helfen.

00:31:44: Der Fokus auf den Mikrobiom ist richtig.

00:31:47: der Ansatz vielleicht auch über Mikroorganismen das Mikrobiome zu verbessern Stuhltransplantation ist sicherlich nicht der Weg.

00:31:56: Aber dieser ökologische Gedanke hinter der Transplantation, dass man eben nicht das eine Bakterium als Werkzeug hinzufügt wie die Vitamin C-Pelle sondern eher das Ökosystem als ganzes wiederherstellt halt ich für den besseren Ansatz und denke aber auch, dass das besser wird weil eben sehr viel Aufmerksamkeit auf dem Mikrobiom da ist und sehr viele Unternehmen Forschende dazu arbeiten.

00:32:20: Ich bin da optimistisch, dass sich viel bewegen wird in den nächsten Jahren.

00:32:24: Ja, das klingt so und auch in deinem Forschungsfeld.

00:32:27: Vielen Dank, dass du hier warst, Florian.

00:32:29: es war sehr spannend dazu zu hören weil's uns irgendwie alle betrifft.

00:32:33: ja wir haben allen darm Wir können alle

00:32:36: mitreden

00:32:37: Genau wie können alle mitten reden wenns auch mal rumoert?

00:32:40: Ja vielen lieben dank dass du uns auf diese reise ins ökosystem unsere darmbakterien aber eben nicht nur der sondern das ganze mikrobiom eben schon angefangen von mund wie ich heute gelernt habe mitgenommen hast.

00:32:51: Damit endet nicht nur diese Folge, sondern die ganze Staffel von Bund ist gut.

00:32:57: Wir haben uns in diesen acht Teilen alles Mögliche angeschaut.

00:33:01: Einmal Biodiversität zum Beispiel, wo Genbanken gelagert sind.

00:33:06: und was tragen sie zur Vielfalt unserer Nutzpflanzen bei?

00:33:10: Die zu bewahren ... Wir haben erfahren, was in Kohl drinsteckt.

00:33:13: Diese sekundären Pflanzenstoffe und Senföle, das bewirken wie Geschmack entsteht... Wie pflanzen sich mit ihren eigens produzierten chemischen Stoffen gegen Fraßfeinde wehren und wie sie die richtigen Insekten anlocken?

00:33:27: Oder auch zum Beispiel, wir aus Wildkohl.

00:33:29: Die erstaunliche Vielfalt geworden ist unserer heutigen Kohlgemüse also von Brokkoli über Spitzkohl bis zu Weißkohl.

00:33:35: Ja dann haben wir tatsächlich uns eher der Ernährung gewidmet, der Planetary Health Diet und in dieser heutigen Folge dem Mikrobiom.

00:33:43: Und damit ist es für mich rund.

00:33:45: und die schönste Erkenntnis vielleicht aus diesen acht Folgen Vielfalt findet sich überall.

00:33:50: Auf dem Acker, auf unserem Teller und sogar in unserem Darm!

00:33:54: Ich bin Annette Weiß und ich sage danke fürs Zuhören.

00:33:57: Und bleibt neugierig und

00:33:59: esst

00:33:59: schön bunt.

00:34:03: Das war BUND ist gut der Podcast für kluge Ernährung und gesunde Vielfält.

00:34:08: Wenn dir diese Folge gefallen hat abonniere den Podcast teile ihn mit Freundinnen und Freunden und folge uns auf Instagram unter.

00:34:16: Kohlkosmos Bund ist gut, entsteht im Rahmen des Projekt Sharp Greens am Leibniz-Institut für Gartenbauwissenschaften und wird in der Forschungsinitiative für den Erhalt der Artenvierfalt durch das Bundesministerium für Forschung, Technologie

00:34:30: und Raumfahrt

00:34:31: gefördert.

00:34:32: Und denkt dran – Bund ist Gut!